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Société La décrédibilisation du féminisme ?

Discussion dans 'Arts Rhétoriques' démarrée par lily, 7 Avril 2013.

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  1. Tsukiyo-rei
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    Tsukiyo-rei Matière noire Modo Arts Rhétos Modo Manganime Flocon de neige

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    1 Mars 2012
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    Tu le suis plutôt bien en quelque sorte, même si les exemples me semblent en décalage et que je ne voudrais pas qu'un enfant étudie le maniement des armes (c'est un enfant hein, ça serait aussi barbare que de lui expliquer l'acte sexuel en détail à 6 ans O_O', mais on peut leur parler de la guerre quand ils sont moins jeunes oui). Pour moi, il faut juste que les enfants aient accès a plusieurs exemples (par exemple dans des journées dédiées aux religions en général, aux métiers ou encore aux possibilité de choix de vie dans lequel je range la possibilité d'enfantement), sans être poussés plus d'un côté que de l'autre (au maximum en tout cas). Bref, leur montrer un éventail de possibilités pour ne pas leur mettre des œillères.

    Malgré tout, le mot "propagande" dans ton message me dérange beaucoup. Autant tout considérer comme de la propagande, dès qu'on a le malheur de parler d'un sujet quelconque (parce qu'il me semblait que la propagande visait à endoctriner une population et brider les avis personnels, pas à éviter les discriminations). Sans compter que je ne vois pas où est le mal à vouloir combattre le sexisme ou les lgbtphobie, ça me paraît même plutôt important (personne n'oblige les enfants à devenir homosexuel par exemple, mais essayer de leur faire comprendre que rabaisser et brimer une personne à cause de ça la fait souffrir, où est le problème ?).

    Donc tu te pose comme lgbtphobique. Que ça te pose problème qu'une personne ne se sente pas née dans le bon sexe puisse se retrouver dans un autre modèle, c'est une chose (que j'ai du mal à comprendre mais passons). Mais tu voudrais qu'ils le cachent ou soit brimés pour ça et que c'est révoltant qu'on essaye de l'éviter en n'en parlant ?
     
  2.  
  3. Zayne
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    Zayne Matière noire

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    Maya et Tsukiyo : Vous déformez complètement mes propos... Je n'ai jamais dit que j'étais contre les transgenre, j'ai dit que j'étais contre le fait que ces associations en fassent la publicité dans les écoles. Mais j'imagine que citer ma phrase coupée en plein milieu et la sortir de son contexte était une maladresse de votre part.
    Je demande juste qu'à l'école on dispense des cours de mathématiques, d'histoire, de langue, mais pas de cours sur les pratiques sexuelles ou de anti-lgbtphobie.
    S'il y a des violences à l'école il faut les punir, mais rééduquer nos enfants en changeant leur vision des sexes, je refuse. Si ça fait de moi un lgbtphobe, bah tant pis. :/
     
  4. Mojito
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    Mojito Matière noire Modo Jeux Vidéo Modo Sas

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    1 Mars 2012
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    Pourtant, l'existence des cours d'éducation civique font déjà un travail de... Et bien, d'éducation pour lutter contre la discrimination, que ce soit par rapport aux religions ou aux appartenances ethniques. Je me trompe peut-être, n'ayant pas un très bon souvenir du collège, mais je suppose qu'il en va de même pour celles liées à l'homosexualité et la transsexualité. L'éducation nationale n'est pas, et n'a probablement jamais été neutre à ce niveau.

    L'éducation, ce n'est pas seulement un outil pour rassembler des connaissances utiles dans nos métiers, c'est aussi un moyen de permettre à de futurs adultes de bien supporter le vivre-ensemble et de développer un certain esprit critique, en faire des adultes intéressés et intéressants, et pas seulement des agents économiques. En ça, oui, se poser la question de leur possibilités d'avenir, élargir leur vision sur des possibilités qu'ils n'avaient peut-être pas envisagé, ce n'est qu'une ressource de plus pour les préparer à la vie d'adulte.

    Donc si, à mes yeux, l'éducation nationale à une responsabilité quant au devenir des enfants, et si cela veut dire bousculer certaines idées reçues, il me semble que c'est ce qui doit être fait. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau, inviter les gamines à participer au sport et les gamins aux travaux plus créatifs, c'est quelque chose qui se faisait bien avant que les politiciens y voient un filon juteux de pleurnicherie démagogique.
     
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  5. Maya
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    Maya Matière noire Modo Manganime Modo Sas

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    @Maya__Chan
    Sauf que Zayne, je n'ai cité aucune partie de ton message pour la déformer mais ai répondu à tout son contenu. ;)
    Pour résumer, tu n'es pas contre le transgenre, mais tu es pour laisser les transphobes en paix et libres de transmettre leurs idées à leurs rejetons qui continueront leur noble mission de discriminer et violenter les transgenres ? Tu ne vois aucun intérêt à ce que les enfants aient droit à une autre vision, plus tolérante, à travers un enseignement à l'école ?

    Quelque part, l'utopie dans laquelle tu vis est plus dangereuse que la nôtre, cette utopie où le parent est un modèle de choix et où tu lui confies exclusivement l'éducation civique de son enfant, de façon qu'il puisse en faire ce qu'il veut et le façonner à son image sans que la société n'ait quoi que ce soit à y faire, désolée mais non, la sensibilisation des masses est pertinente et essentielle, surtout pour les jeunes personnes qui commencent à s'ouvrir sur le monde et se faire des opinions sur différents sujets. Ce n'est ni du lavage de cerveau ni de la rééducation mais apprendre à un enfant qu'il existe d'autres modes de pensées, moins haineux et moins nocifs, et lui apprendre à s'aimer (et s'accepter, comme tu le prônais plus loin, aimons-nous tous tels que nous sommes ! *clap clap*) et à aimer son prochain malgré les différences.
     
  6. Rhyvia
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    Rhyvia Matière noire

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    @Vyriah
    mdr.
    J'aime trop quand ils s'enfoncent avec leur propre marteau. Parce que tout le monde sait que la transexualité est juste une tendance à la mode, ces gens-là ont juste besoin d'utiliser un peu leur pénis pour se sentir mieux dans leur peau. Vous voyez, les transexuels c'est comme les puceaux en fait. Ca doit être pour ça qu'ils nous cassent les burnes avec leur transophobies à la con.

    Ce serait carrément plus honnête de lancer que l'idée en elle-même te gêne, on aura fait un immense pas en avant dans cette conversation. Je vois pas l'intérêt de prétendre que "non, tout viens bien" alors que t'as franchement trop trop le discours d'un type à l'aise avec ce genre d'idées.Tu ne dis pas que tu es contre, mais on comprend bien que tu n'es pas vraiment pour. Et quelque part, je m'en cogne plutôt sec, je suis pas allumé de tolérance ou je ne sais quoi. Par contre, le remarques type "c'est dégoûtant" tu les gardes pour toi. de mon côté, je me retiens de faire ce genre de commentaire sur à quel point je trouve ton discours absolument nauséabond.

    Surtout qu'a été répété par paquet de mille fois, et que c'est prouvé depuis un certain moment, que tu ne deviendras pas transexuel parce que tu jouais à la poupée à la maternelle. C'est tout simplement absurde. Je veux dire, une génération entière à grandie en regardant Sakura Cardcaptor et/ou Sailor Moon (deux séries destinées à un public visiblement féminin, la deuxième est même particulièrement gratinée) et je pense qu'ils soient tous devenus des fillette en puissance. Parce que ça n'a tout simplement pas de rapport.
    C'est encore et toujours cet argument de corruption de la jeunesse qui n'a pas le moindre sens.

    Devenir transexuel en parlant de transexualité est presque aussi absurde qu'attraper la grippe par téléphone.

    Heureusement que j'ai écris un message entier sur le caractère systématique de ce genre de violences et donc l'inutilité de juste punir.
    Et j'ai bien dis juste punir.
     
  7. Maracuja
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    Maracuja Matière noire

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    Incroyable on passe du "féminisme" à "LGBT", mais durant tout ce débat je me suis posé qu'une seule question ; les femmes peuvent elles décider par eux mêmes de leur choix de vie, étude, sexualité, emploi etc ?

    Parce que pour tout le reste, quel est le plus important entre la biologie ou le social c'est du blabla, on parle simplement de liberté fondamentale.

    Si la réponse est non, c'est que vous êtes un tenant du patriarcat, et désolé vous aurez beau dire : "j'aime les femmes" ça revient un peu à ce que dirait le raciste dans le BAR/PMU qui s'assume pas : "ouais mais j'ai des amis "insérer votre ethnie préférée/détestée"

    Non sérieusement vous vous voyez dire : "non mais les noirs ils peuvent pas travailler dans tel secteur ils sont pas aptes intellectuellement, les arabes c'est des voleurs, les gros sont lents, les petits sont plus facilement manipulables etc etc" sérieusement, reprenez vos propos remplacer les par juif, gay, chrétien, ça parait beaucoup moins défendable...
     
    Dernière modification: 14 Mars 2014
  8. Po_
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    C'est vrai que les gros sont lents.
    *s'enfuit en courant... lentement*
     
    Dernière modification: 2 Avril 2015
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  9. Len
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    En fait, il y a beaucoup plus de gens pour défendre les femmes que pour défendre les juifs :oops: .
    Pourtant on nage exactement dans les mêmes eaux que le précédent topic, preuve étant que Zayne a cité Farida Belghoul (pour info, c'est elle qui explique qu'il y a des démonstrations publics de sodomie dans les écoles) qui est également une proche de Soral.
     
  10. Rhyvia
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    Rhyvia Matière noire

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    @Vyriah
    Parce que ce sont des sujets qui sont très proches.
    Le communautarisme n'est pas franchement la réponse la plus pertinente au sexisme. J'ai d'autant plus du mal à comprendre ce dont tu parles puisque tu vas parler ensuite de juifs, de noirs, d'homosexuels, de gros et de petits (le petits sont facilement manipulables ? D'où est-ce que ça sort, ça ? Des expériences personnelles de lancer de nains ? D=).

    Surtout qu'on a déjà rappelé à plusieurs reprises que les violences envers les femmes ne sont pas du tout à négliger, c'est un sujet sérieux qui est encore toujours d'actualité.
     
  11. Maracuja
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    Maracuja Matière noire

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    @Rhyvia je ne comprends pas le rapport au communautarisme, relis mon post.

    @Len je ne sais pas si il se trouve plus d'untel pour défendre untel, mais je constate que des qu'il s'agit de liberté se trouvera toujours quelqu'un pour dire non, celui ci n'y a pas droit.

    @Zayne peux tu interdire à une femme d'agir selon ses désirs simplement parce que c'est une femme ?
     
    Dernière modification: 4 Mars 2014
  12. Rhyvia
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    Rhyvia Matière noire

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    @Vyriah
    Oui, je faisais référence à la première ligne.
    Tu fais des distinctions qui n'ont pas vraiment lieu d'être. Peut-être que le terme n'était pas pertinent, mais ce mouvement de "le sujet s'éloigne, revenons-en à nous'" est ce que j'appelais communautarisme. Le problème de ton sujet simple, c'est qu'il va aboutir sur une réponse simple : personne ne t'empêche de rien, donc le sexisme n'existe pas. Il y a des gens dans le monde qui estime que tu en devrais pas faire l'armée ? Soit, mais toi seule choisis de ne pas le faire au final.
    Après, tout qu'est-ce qui t'empêche de faire ce que tu veux faire ? Tu es supposée avoir égalité en droit comme n'importe quel autre citoyen.

    Mais c'est juste du sophisme, ça.
    Ca veut dire quoi empêcher les femmes d'être ce qu'elles veulent ? D'ailleurs, qu'est-ce qu'elle veulent faire "les femmes" ? C'est incroyablement ambiguë comme propos.
     
  13. Maracuja
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    Maracuja Matière noire

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    @Rhyvia j'ai donc certainement mal exprimer ma pensée. Le sexisme existe, je n'ai jamais indiqué qu'il n'existait pas, je me cite :
     
  14. Rhyvia
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    Rhyvia Matière noire

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    @Vyriah
    Je crois que tu ne comprends absolument pas ce que je te raconte. =|

    Ce que je te dis, c'est que ce que tu proposes n'est pas une vraie problématique. C'est pensé de manière totalement incorrect et ce n'est absolument pas propre au féminisme, on peut poser exactement la même question à l'échelle d'un individu, elle va même faire encore plus de sens. Le patriarcat, c'est pas un bonhomme qui t'empêche de t'inscrire à une école d'ingénieur avec ses gros bras musclés.
    Il n'y a pas non plus de partisan du patriarcat, c'est un système qui ne marche pas par l'action volontaire de ceux qui y participent. Les hommes sont aussi victimes du patriarcat et les femmes en sont aussi des actrices. C'est exactement pour ça que la question de genre a finit par émerger dans les discours féministe. On l'a répété plusieurs fois sur le sujet, il n'y pas de complot patriarcal.

    Même dans le cas où ce serait la formule magique pour déterrer le sexisme, on en fait quoi une fois qu'on les a repéré ? On fait un petit tas et on y met le feu ?
    "Machin est sexiste" n'a jamais été un moyen de lutter contre quoi ce soit. C'est un des immenses travers de la lutte contre discrimination au fil de ces années.
    Chercher qui c'est qui est le responsable, ça n'avance à rien.
     
    Triskel aime ceci.
  15. Maracuja
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    Maracuja Matière noire

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    De nouveau moi qui est certainement mal exprimé ma pensée, j'ai utilisé le mot patriarcat comme alternative à sexisme. j'aurai du rester sur des termes peu sujet à sur interprétations...:rolleyes:

    Sinon, je ne comprends toujours pas ce dont tu me parles. o_O je ne pense pas avoir émis l'idée d'une chasse aux sorcières, au mieux demandé aux détracteurs du féminisme de faire preuve d'empathie.
     
    Dernière modification: 4 Mars 2014
  16. Rhyvia
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    Rhyvia Matière noire

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    @Vyriah
    C'est mignon mais c'est un peu naïf.

    Ce serait considérer que le sexisme est soit un manque de délicatesse soit une volonté consciente de nuire.
     
  17. SniperZX
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    SniperZX Matière noire

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    La stupidité est surtout dans le fait de ne pas comprendre que l'utilisation d'un mot n'a rien de stupide du moment qu'il colle avec l'emploi qui en est fait. En l’occurrence j’emploierai légitimement "mademoiselle" pour désigner une jeune femme (mariée ou non) ou une femme célibataire. Car selon le dictionnaire cela est correcte que cela plaise ou non à certaines personnes.
     
  18. Neolander
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    Neolander Atome

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    Je sors de la tombe en coup de vent pour faire tourner une découverte fraîche du jour, qui m'a rempli de joie. C'est une checklist bien remplie et globalement pertinente, même si j'aurais fait plus court, de trucs que les hommes peuvent faire au quotidien pour être plus respectueux de leurs consoeurs (en anglais). Jetez un oeil aux liens aussi, certains sites valent de l'or (everydayfeminism.com <3).

    Parce que l'air de rien, je trouve cette information en général assez éparpillée et difficilement accessible, dans le milieu où moi j'ai grandi et je vis en tout cas. J'ai une théorie sur le pourquoi, mais c'est un léger troll donc je m'abstiendrai :)
     
    Dernière modification: 16 Mars 2014
  19. Adol
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    Adol Matière noire

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    Bien bien bien. Après deux semaines de travail assez mouvementées, je vais pouvoir reprendre là où je me suis arrêté.

    On ouvre le bal avec une réponse pour Len que ce dernier réclamait de Zayne sur les visites de Belkacem à l'école:
    http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...re-louait-le-mariage-homo-dans-un-college.php
    Tu as ici ta réponse. Et on peut également ajouter que d'autres visites ont également eu lieu dans le cadre de la présentation de "l'ABCD de l'égalité".

    Ainsi Len, non, une femme qui fait pression pour avoir une augmentation ne sera pas accusée d'hystérie, je ne vois pas pourquoi, à moins de faire un procès d'intention de machisme à tous les patrons... et patronnes ! L'exemple de Royal-Sarkozy est assez inutile en soi. Bien qu'il soit cliniquement avéré que les femmes sont plus souvent hystériques que les hommes, mais que ce sont bien ces derniers qui présentent les cas les plus graves, en soit, ça présente peu d'interet dans le débat. Royal a perdu le débat parce que sa colère était hyper factice, faut pas y voir autre chose.

    Pour qu'une femme soit payée plus, faut déjà qu'elle soit payée autant ? Tu le dis toi même, les conditions sont: compétence égale, ancienneté égale, motivation égale, et alors là on doit payer pareil. Soit. Mais tu mesures comment la compétences ou la motivation ? Y'a que l'ancienneté que tu peux chiffrer objectivement. Le reste, c'est forcément à l'appréciation du boss, et tu peux pas lui en vouloir si statistiquement, les gens qui osent frapper à sa porte pour réclamer une augmentation sont davantage des hommes.

    Et oui Len, ça n'est pas le rôle de l'Ecole d'apprendre à ses élèves que les blancs et les noirs sont égaux. Ca c'est le rôle des parents, ça fait parti des composants d'une éducation exacte et correcte. L'Ecole, elle, tout juste peut-elle enseigner que "tous les citoyens naissent libres et égaux en droit" puisque ça c'est écrit noir sur blanc dans la DDHC de 1789 et que ça fait donc parti d'une question de culture institutionnelle. Et oui e maintiens que ça n'est pas le rôle d'apprendre aux gosses qu'une fille peut devenir plombier, mais aux parents dans l'éducation qu'ils donnent quotidiennement à leurs enfants. Les profs sont des enseignants, pas des éducateurs ni des parents de substitution.

    Et rien d'étonnant que tu n'ai pas vu beaucoup de femmes sur le topic défendre mes arguments puisque vous êtes totalement coincés dans le politiquement correct, le convenu, et abreuvés de clichés militants englués dans une logique de combat où on vous fait croire que la position historique de la femme est forcément infamante et que rester femme au foyer empêche tout épanouissement ou bonheur. Tu le dis toi même: la femme Corrézienne ne fait plus réver. Mais je l'ai déjà dit, ici ça n'est pas moi qui est "énervé" pour reprendre les propos lus plus hauts qu'une femme fasse la vaisselle ou aime repriser les chaussettes. Si vous voulez faire ce que vous voulez, faites ce que vous voulez, mais n'allez pas penser à la place des autres et vous dire que si y'a pas de filles soldats c'est parce qu'on les forçait à jouer à la poupée quand elles étaient gamines.

    Olxinos:
    Concernant la légitimité des "lavages de cerveaux", la question ne se pose en fait pas du tout puisque les enfants sont la progéniture des parents. Les parents ont donc le devoir d'éduquer leurs enfants mais également le droit le plus légitime de les éduquer comme ils l'entendent de façon à leur donner toutes les armes pour être un individu apte à réussir dans la vie. Ainsi, j'estime infiniment plus légitime le lien parent-enfant que celui instauré par l'éducation nationale: mes enfants ne sont pas ceux de l'éducation nationale. Leur mission est de leur transmettre un savoir, pas de les éduquer.

    Rhyvias:
    Encore une fois, c'est une question de rôle: j'éduque mes enfants. L'Ecole leur enseigne un savoir (compter, écrire, histoire, physique). Pour les valeurs, liberté, égalité, respect, non agression et vertue, ça touche au spirituel et à l'intime. C'est donc à la famille de s'en occuper. Pas à des mecs qui élaborent un programme militant dans des ministères. Nothing else.

    Lougane:
    Je ne t'ai pas dit "le mâle protège la femelle", mais bien "le fort protège le faible", et encore plus quand le faible est celui qui porte la progéniture et est donc celui qui perpétue l'espèce. Or, chez 90% des espèces mammifères c'est le mâle le plus fort. Pour autant, je n'ai dit nulle part que l'un était supérieur à l'autre. Comme chez le Lion, on a aussi une complémentarité et je ne vois aucun rapport de force entre l'homme et la femme. Il n'y a de rapports de forces qu'entre hommes entre eux (pour justement chopper le pouvoir et la femelle et transmettre ces gènes). Voilà pourquoi le féminisme motivé par un soit disant complot patriarcal est une fumisterie et un passe-temps de gens qui n'ont pas de véritables soucis (salut Simone de Beauvoir).

    Sweety-chan:
    Parfait alors, tu n'as pas pleurer des larmes de sang puisque ça n'est pas ce que je dis. Le problème est que vous voyez de la discrimination là où il n'y en a pas. Quand on vous dit que les femmes sont en moyenne moins payées que les hommes, vous voyez une discrimination là où en fait, ça s'explique simplement pour les comportements. Une nouvelle fois, personne ne vous empêche de devenir ingénieur, médecin ou avocat. Mais c'est pas ma faute si les stats sont ce qu'elles sont et que les femmes s’arrêtent 3 ans en moyenne dans leur carrière pour enfanter une ou deux voir plusieurs fois, et qu'elles réclament également moins souvent que les hommes des augmentations. Et forcément ça fait baisser les chiffres et certains qui ne comprennent rien viennent ensuite dire "c'est pas juste, les femmes sont en moyenne moins bien payées que les hommes".
    Bah non. L'explication est plus compliquée.

    Idem pour la suite, tu courcircuites des évidences. Tu dis que y'a pas de femmes qui coffrent des escaliers parce que c'est pas gratifiant. Mais y'a quand même des hommes qui le font, parce qu'ils n'ont pas le choix de métier plus gratifiant. Alors pourquoi les femmes qui n'ont pas le choix de métier plus gratifiants ne font pas aussi ce métier ? Réponse: physique. Rien de plus. Après, bien entendu que là où on a moins besoin de force, rien n'empêche une femme de le faire. Une nouvelle fois vous êtes libres de faire ce que vous voulez, encore heureux, mais ne croyez pas que si on a pas un 50% parfait dans chaque métier, ça serait parce qu'on opprime la femelle. Non. L'explication est comportementale et donc avant tout biologique. Est-ce un mal ? Non Est-ce que ça rend le mâle supérieur à la femelle et inversement ? Non plus, que ça soit clair.

    Silveda:
    Etude sérieuse attestant le fait que les femmes préfèrent davantage éviter les affrontement que les hommes dans leur négociations ? Il suffit de demander:
    tu as l'abstract de l'étude de 2011 de Michael Morris à la Business School de Columbia.
    Autres raisons plus générales quant aux inégalités de salaire: 5 raisons pour lesquelles les femmes gagnent moins
    Et un autre article très interessant qui va dans le même sens, et cette fois, rédigé par deux femmes et qui pointe les différences comportementales entre les sexes: dispo ici
    Tu vois donc, Vannara (parce que ces articles t’intéresseront également), que c'est un peu plus compliqué que ce que tu dépeins. La négociation de salaire et également l'augmentation, c'est un truc par lequel tout le monde passe. De la caissière à l'avocat. (et ps: les stagiaires en grand cabinet d'avocat bossent 70h par semaine, et alors ? On l'a tous fait, faut passer par là, puisqu'une fois engagé t'en bosse 80.)

    Enfin Silv' pour l'argument concernant le fait que ce sont les femmes qui doivent demander à ne pas faire tout le travail, c'est même pas une question d'être une femme ou pas, c'est juste que si tu veux qu'on t'aide à débarrasser la table, bah tu demandes. Rien à voir avec tout le mouvement féministe en soit.

    Tsukiyo-Rei:
    Avoir plusieurs référentiels de pensée, oui, pourquoi pas. Sauf que ça n'est pas ce qu'on a actuellement. Aujourd'hui, on a une bien penseance, idéale, celle à laquelle il faut adhérer sinon tu es un nazi, fasciste, rétrograde, catho intégriste, islamiste, machiste, misogyne ou raciste (rayer la mention inutile). Si tu sors des clous de ce qu'on te dit de penser à la télé ou à l'école, hop, c'est fini, t'es catalogué. Et quand il s'agit de conneries militantes qui vont à l'encontre de la vérité biologique ou d'une collection de poncifs bisounoursesques annihilant la liberté d'opinion, moi ça me dérange: que mon gosse puisse entendre l'avis de ses amis, de ses fréquentations, okay. Mais qu'il doive subir celle de l'état via un prof qui a un rapport d'autorité direct sur lui, non. La transmission des valeurs, et explications des principes philosophiques ou politiques, j'estime être légitimement mieux placé pour m'en charger (c'est mon gamin) plutôt que l'état et en particulier si j'estime important de lui expliquer que les inégalités c'est normal et que c'est même souhaitable parce que c'est l'exaltation de la différence et que ce sont nos différences qui nous définissent le mieux: nous sommes nous, parce que nous sommes différents, et donc inégaux.

    On plonge plus profondément dans ce sujet quand tu abordes l'importance du physique et sa conséquence, comme le manque de confiance en soit. Il est évident que ça joue. Mais ça n'est pas que sociétal. Y'a aussi le côté biologique: la beauté rassure, un visage harmonieux et expressif met en confiance, transmet plus facilement les émotions, et, biologie toujours, un beau parti aura plus de chances d'engendrer un enfant beau et donc de lui donner plus d'avantages pour transmettre à son tour ses gènes (on y revient toujours).
    Après, dans la pratique, ça peut paraitre cruel et injuste. Mais c'est le cas: la vie est cruelle et est injuste, et je pars du principe que si un chef d'entreprise désire n'engager que des gens beaux, il doit en avoir le droit, exactement comme quelqu'un voudrait engager que des gens laids (comme ta pote RH qui préfère engager des femmes). C'est normal, c'est la liberté d'entreprise. Alors je te l'ai déjà dit, bien entendu que pas tout le monde le supportera, mais c'est le prix de la Liberté et on ne doit pas transiger dessus. JAMAIS. Et c'est aux gens de parvenir à s'accepter eux même, peu importe ce que pensent les autres.

    Après, concernant l'intelligence, oui, nous sommes d'accords. Elle ne garanti certes pas à 100% le succès, mais elle demeure en effet le moyen de réussite le plus fiable. Et bien entendu que je n'ai rien contre une école la moins chère possible voire gratuite pour permettre aux moins bons d'avoir une chance ou que des gens plus bosseur que des génie puissent aller plus loin. C'est même une nécessité. Et si on s'en tient là, ça va, mais faut bien garder à l'esprit que même l'école gratuite ne laisse pas les mêmes chances à tout le monde.

    Concernant la richesse et la talent, tu abordes un point clef et fais la distinction entre les USA et la France dans leur rapport avec l'argent et la réussite. On devrait pouvoir afficher les gros salaires en France sans que cela soit honteux, car gagner beaucoup de blé ne saurait être honteux. Et aux USA on le prend pour modèle, ça fait réver les gens et leur donne envie de réussir. En France, cela frustre et rend jaloux. Et tu sais pourquoi ? Tout simplement parce que les Américains ont la passion de la Liberté tandis que les Français ont la passion de l'Egalité. Et c'est de là que vient toute cette différence de traitement. La Liberté implique la différence. La différence est donc normale, de fait, les individus se savent différents et donc porteurs de talents différents. En France, l'Egalité t'impose de ne pas sortir du rang. Si tu as plus de talent qu'autrui, tu vas sortir du rang, être montré du doigt et être regardé tel un tricheur. Et tu engendres toute une population de frustrés et d'envieux. Voilà pourquoi j'encouragerai toujours la Liberté et combattrai toujours l'Egalité.
    Mais ça n'est pas prêt de changer. Les Anglo-saxons sont des travailleurs invétérés (Protestantisme) doublés de pionniers et d'aventuriers amoureux du risque (tous les 250 ans d'histoire US). La Liberté exalte tout ça. Nous, en France, tout s'est terminé après Napoléon: c'est la fin du romantisme et de l'optimisme de l'idéal Français qui avait été mis en place par les Lumières. On s'est refermés sur nous même, abandonnant l'optimisme et nos rêves de conquêtes. Nous nous sommes réfugiés dans le donnage de leçon (le drapage de vertu) qui ne coute pas grand chose et avons choisi la valeur qui coûtait le moins cher et demande le moins de courage (l'Egalité)..

    Concernant l'accès des femmes aux professions, là encore, l'interdiction d'accès est assez rare. Hormis dans l'équipe d'intervention au GIGN, ce qui demeure une exception. Après, c'est pas forcément une question de musculation, mais d'aptitude physique globales. Et le problème, c'est que même la femme la plus affûté en terme d'aptitude physique (vitesse, puissance) n'arrive qu'au niveau d'un soldat moyen. Et l'équipe d'intervention du GIGN ne prend justement pas les soldats moyens. Alors bien entendu c'est le GIGN, c'est toujours particulier.

    Pour la façon dont tu considères les hommes, j'ai bien compris et bien entendu que nous sommes davantage que des pulsions et qu'elles ne nous définissent pas à elles seules. Bien entendu que y'a toujours quelque chose d'autre à côté et que tu as le droit de nous considérer en dehors de ça... Mais se faisant, tu habilles juste la réalité et pour rester dans la métaphore amusante, si tu lui enlèves tous les vêtements, il ne reste que ça ;)

    Enfin, je ne dis pas que tu as tort sur tout et toute ta réponse. C'est pas du tout mon propos. Je te donne juste clairement tort quand tu donnes une place indépendante au social, c'est tout. Le reste de notre discussion n'est qu'une histoire d'idéaux, de valeurs et de sensibilité. Donc non, tu n'as pas perdu ton après midi à me répondre. Tu l'aurais perdue si je ne te lisais pas ni ne te répondais. Pas d'inquiétude donc.

    Ainsi comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne pense pas être le seul qui influencera l'éducation de mes gosses et ce qu'il deviendront. En effet. Néanmoins, j'estime être le plus légitime à, et quitte à devoir accepter des influences extérieures, j'aimerai que ça ne soit pas celui de l'état et de son progressisme tout mou mis en avant par l'Education Nationale et les médias qui cherchent à lui bourrer le crâne. Et bien entendu que des parents peuvent tout à fait être incapables et apprendre à voler, se battre pour rien ou être racistes. Mais c'est leur gosse et leur responsabilité. Ca les regarde, et s'ils obtiennent un gosse qui finira en taule à 16 ans, tant pis pour eux. Qu'ils assument. Etre parent c'est un métier, certains bossent mieux que d'autres mais c'est pas pour autant que l'école doit venir corriger les valeurs inculquées. Je ne lui reconnais pas cette fonction et tant pis si Maya estime le contraire: c'est à moi de m'assurer que mes gosses soient respectueux et acceptent les différences tout en les reconnaissant comme telles et pas par complaisance molle ou misérabilisme comme c'est actuellement fait, pas à l'école.

    Arckhangelos:
    Y'a beaucoup à dire sur ce que tu dis, mais

    Soit j'y ai déjà répondu:
    -inégalités salariales qui sont parfaitement explicables et normales
    -le mimétisme des primates...on mime des actes de nos parents et proches, oui, mais ces actes sont en fait motivés par la réalité biologique
    -Ton ADN n'est pas ton destin, c'est ta voiture, ta direction assistée et ton GPS, mais ça te dispense pas de conduire.
    -Les sexes ont des cases, ça n'est pas poliment dire "non merci" qui change les choses.

    Soit c'est à côté de ce que je dis:
    -personne ne dit que la femme ne peut pas faire des métiers d'hommes, juste que la biologie guide plus naturellement vers d'autres métiers.
    -le tri sélectif ? C'est quoi ? Tu le fais ? Pas moi. I sincerely don't care.

    Soit c'est du marginal:
    -l'homosexualité est parfaitement compatible avec l'explication biologique, ça fait parti des fantaisies que la génétique se permet parfois.
    -la Pythie et toutes les pretresses qui étaient davantage des exceptions qu'autre chose.
    -hommes qui ont renoncé aux plaisirs de la chair...mais sont une minorité et craquent parfois pour les fesses roses des enfants dont ils ont la charge...,
    -un exemple de jumeaux dans des différences de niveau social extrême.
     
  20. Rhyvia
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    Rhyvia Matière noire

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    J'aime trop cette manière d'essayer de noyer l'éléphant dans une flaque d'eau.

    Le problème, c'est que tout les dash cancel et tours de passe-passe de l'univers n'arriveront pas à dissimuler le dissymétrie totale entre ce que j'ai écris et les trois pauvres lignes que tu y réponds, soigneusement dissimulées entre quinze autres pavés où tu prétends lutter contre le politiquement correct. C'est qui est une position relativement consensuelle, finalement paradoxale avec elle-même. On pourrait lancer le même terme dans n'importe quelle situation, je pourrais par exemple balancer que le travestissement est un mouvement politique voué à lutter contre le politiquement correct, ce qui n'est pas dénué de sens mais reste un profond sophisme que ne veut rien dire. C'est que la psychologie dans la fiction, je pourrais choisir un thread totalement au pif et argumenter sur sa qualité psychologique ou non sans même regarder le titre, juste en jetant à un œil à l'appréciation du truc, j'aurais de très hautes chances de tomber juste aux yeux des intervenants. Du pur discours sans propos.

    Et du coup, je peux pas m'empêcher de remarquer la faille majeur dans ce que tu me réponds : sans le mentionner explicitement, tu as pris une petite partie de ce que j'ai écris et t'y as substitué les messages des autres. Parce que je ne t'estime pas assez idiot pour avoir m'avoir répondu après avoir parlé de lavage de cerveau à Olxinos. Ce serait passé si je ne t'avais pas ouvertement demandé pour qu'elle raison tu associes ce que je raconte avec les autres intervenants du sujet et qui n'avais pas tout simple contourné la question.
    Deux fois.

    Donc je vais répondre encore une fois, puisque j'imagine qu'en tant que futur parent responsable tu sais à quel point la répétition est la base de la pédagogie : il n'y a pas réellement de bon enseignement qui ne soit pas personnel. On ne peut pas demander à un prof de simplement cracher de la connaissance sans s'investir dans ce qu'il raconte, ce qui implique le risque effroyable d'influencer ta progéniture. Mais soyons sérieux cinq seconde : tu ne pourras pas empêcher de progéniture d'être influencé par d'autres. Et vouloir monopoliser l'éducation de ton gosse va très certainement l'aider à essayer d'aller voir ailleurs par lui-même.

    Mais la problème, c'est que t'orientes toujours vers un radical ou un autre. Il n'y a pas que l'école ou la discussion ou enculer des mouches, y'a tout ça en même temps. Tu cherches à donner une réponse arrêté à la question mais on ne peut pas juste simplifier comme tu le fais, surtout pas en prétendant vouloir voire le tableau dans son ensemble à côté.

    Et je pense avoir aussi déjà signalé que je ne parlais pas de discours tout fait, je pense pas avoir particulièrement pris parties pour la tolérance et tout ces machins là. J'y préfère même largement l'indifférence.
     
  21. Len
    Hors-ligne

    Len Galaxie Modo Manganime Modo Jeux Vidéo

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    Ok merci. Donc déjà, c'est une visite dans une classe de quatrième, pas dans une école primaire comme le prétendait Zayne.

    Ensuite, cette visite n'avait absolument pas pour but de convertir tous les enfants à l'homosexualité mais de diffuser un message de tolérance et donc de lutter contre la violence à l'école, ce qui est - que tu sois d'accord ou non - l'une des missions de l'éducation nationale.

    Quand à ses visites récentes lors de "l'ABCD de l'égalité", elles sont assez logiques - c'est un projet mis en place par le ministère dans des écoles volontaires après consultations des parents - et la ministre n'avait pas emmené de militants LGTB avec elle.

    Et s'ils ne le font pas, il se passe quoi ? On attend le génération suivante en se disant "Si ça se trouve, ils vont leur donner une éducation correcte ce coup-ci" ? Au bout d'un moment, il faut être sérieux, on peut pas expliquer que les profs n'ont plus d'autorité, que la morale se perd à l'école et demander à supprimer les cours d'histoire parce que "Les pauvres petits, il faudrait pas contredire leurs parents qui réclament le retour de l'Algérie française".

    Bon écoute, on va faire un parallèle, parce que je sais que tu nous as déjà parlé plusieurs fois de tes origines : une nouvelle entreprise est crée, tu décide de postuler parce qu'elle a des projets qui t’intéresse, tu es pris mais tu découvres que tes nouveaux collègues - qui ont été recruté en même temps que toi et n'ont pas plus d’expérience ou de diplômes dans le secteur - sont tous payés trente pour cent de plus. Là, tu vas voir ton patron et il t'explique "C'est normal, si on donne un poste à responsabilité à un chinois, ça fera pas sérieux aux yeux des clients".
    Est-ce que tu trouverais cette situation normale ?


    O___o ?

    Tu es en train de nous dire que tous les mecs sont des pédophiles là ?

    Edit :

    Je vois pas trop le rapport ?

    Pour autant que je sache, aucune femme n'a été empêché de venir nous expliquer sur le topic qu'elle aime être soumise.
    Ou alors tu essaie de nous dire que la totalité des femmes est coincé dans ce politiquement correct, ce qui confirmerait ... que c'est toi qui a tort puisque c'est aux femmes de décider ce qui est le mieux pour elles.
     
    Dernière modification: 16 Mars 2014

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